LGSM intervju sa Fredom Sardžentom: o značaju istorije gej i lezbejskog pokreta za današnju borbu

Proteklih par godina svedočimo, pre svega prateći aktuelne debate na zapadu, sve većim turbulencijama i zaokretima u prioritetima savremenog LGBT pokreta, koje mnogi gejevi i lezbejke s pravom tumače kao izdaju od strane upravo onih koji tvrde da zastupaju naše interese. Sve veće nezadovoljstvo LGB zajednice trenutnim stanjem aktivizma i vrednostima glasnogovornika, nedavno je dovela i do pokretanja sasvim novih grassroots organizacija. Jedan od problema sa kojima se danas suočavamo je potpuna revizija važnih istorijskih događaja gej i lezbejske istorije, poput Stounvolske pobune. Zato smo razgovarali sa Fredom Sardžentom (Fred Sargeant), učesnikom Stounvolske pobune (1969) i organizatorom prvog Prajda u istoriji, iduće godine. Pričali smo o prvom Prajdu, istorijskom revizionizmu oko Stounvola, savremenom konfliktu između LGB i T, kao i tome zašto je važno pažljivo proučavati istoriju pokreta kom pripadamo, koji nastavljamo i iz kog smo potekli.

Video (na engleskom jeziku) možete pogledati na našem YouTube kanalu, a prenosimo ga i u pisanoj i prevedenoj verziji (uz minimalne izmene zarad razumljivosti) i ovde.
Ispred Lezbejske i gej solidarne mreže, razgovor vodila Daša Stevović.

DS: Pređimo odmah na stvar. Pre svega, iako je verovatno logično da počnemo od Stounvolske pobune, ipak bih se na to vratila nešto kasnije. Ono o čemu bih volela da pričamo sada je prvi ikada gej marš – Marš povodom dana oslobođenja ulice Kristofer (Christopher Street Liberation Day March) – koji si, zajedno sa drugim ljudima, organizovao i u kom si i marširao. Ono što me je oduvek zanimalo dok sam čitala o tom istorijskom događaju jeste – kakva je bila atmosfera na prvom Prajdu ikada održanom?

FS: Pa, prvi Prajd je zapravo bio proces koji je trajao godinu dana. To je bila ideja Krega Rodvela (Craig Rodwell), odmah nakon kraja same pobune. Ja sam tada radio u knjižari sa njim, to je bila memorijalna knjižara Oskar Vajld, prva LGB knjižara u svetu. Planirali smo tog dana da zatvorimo ranije budući da se tada održavao takozvani Godišnji podsetnik (Annual Reminder) u Dvorani nezavisnosti u Filadelfiji. Međutim, knjižara je bila puna, tada nismo imali ni internet ni mobilne telefone ili slično, ljudi su dolazili direktno u knjižaru po informacije. Tako da, umesto da odem na događaj (prvi put), ostao sam u knjižari a Kreg je otišao. Rekao mi je pre nego što će otići da će to biti poslednji. Godišnji podsetnik je događaj prvi put održan pet godina pre toga (1964) na Kregov predlog, a demonstracije su organizovali njujorško i vašingtonsko društvo Matašin. Kreg je već tada znao da moramo da uradimo nešto drugačije povodom piketiranja, da ga moramo učiniti inkluzivnijim i privući više ljudi. Piketiranje je tada bilo organizovano sa veoma strogim pravilima, muškarci su nosili odela a žene haljine, a mi smo želeli to da promenimo tako da prikazuje realnu sliku zajednice. Tako da je on te godine otišao i posvađao se sa organizatorima oko činjenice da su se neke dve žene u liniji držale za ruke. Jedan od starijih organizatora je prišao ženama i udario jednu po ruci i uzviknuo “Dosta s tim!” Kreg je počeo da viče na njega i to je bio početak kraja. Od tada smo tokom čitavog leta organizovali sastanke, pokušavajući da utvrdimo koliko ljudi bi bilo zainteresovano da se uključi. Bilo je naravno puno zainteresovanih, mnogo novih grupa je nastalo nakon Stounvola. Mnogi su želeli da učestvuju, a svi su želeli da budu glavni. Kreg je rekao da ne može tako, da to mora biti zajednički poduhvat, da ovo moramo uraditi svi skupa, da nijedna grupa neće biti sama zadužena za marš. U novembru te godine (1969), otišli smo na konferenciju homofilnih organizacija u Filadelfiji. Tamo smo predložili – ja, Kreg, Elen Brojdi (Ellen Broidy) i Linda Rouds (Linda Rhodes) da se marš održi i imali smo skoro jednoglasnu podršku. Jedina grupa koja nije tada podržala marš bila je upravo njujorška grupa Matašin, budući da su hteli da oni budu organizatori. Nisu glasali protiv, ali su ostali uzdržani. I oni su se kasnije priključili, u aprilu, a mi smo već od decembra i januara radili na okupljanju grupa. Većina sastanaka održana je u knjižari ili našem stanu. Dugo smo radili na tome da okupimo sve grupe u zajednički poduhvat. Kada je do marša napokon došlo, svi su želeli da budu u čelu kolone – Kregovo rešenje bilo je da svaka grupa pošalje po jednu osobu koja će je predstavljati u prvoj liniji. Zato možete videti mene na fotografijama, ja sam predstavljao našu grupu. On je radio na pregovorima sa policijom i sličnim stvarima. U čelu sam bio ja ispred naše grupe, Ćerke Bilitise, Front za oslobođenje homoseksualaca, Studentska homofilna liga, brojne grupe. Tako smo uspeli da marš zaista bude reprezentativan u svom centru, umesto da ga predstavlja jedna grupa.

DS: Šta je bio najveći problem u organizaciji prvog marša, da li je to bila policija? Da li je bilo teško organizovati zajednicu, ili je sam marš bio najzahtevniji deo?

FS: Za početak, bilo je različitih mišljenja o tome šta nam je činiti. Mi smo se trudili da ohrabrimo ljude da rade na onome što nam je svima zajedničko, a nesuglasice ostave po strani. Zato je marš bio toliko uspešan u svom početku. Znam da se menjao tokom godina, postao je korporativni događaj. Ono što smo mi radili bilo je fokusiranje na ono što želimo zajedno da uradimo umesto da se bavimo međusobnim razlikama. Što se tiče policije, oni nam nisu dali dozvolu koju smo dosta rano tražili. Kreg i Majkl Braun (Michael Brown) su preuzeli na sebe najveći deo pregovora sa policijom. Nisu mogli da ih nateraju da nam odobre marš. Stavili smo im do znanja da će marša tog dana biti, a mi bismo voleli da za to imamo zvaničnu dozvolu. Ukoliko je ne budemo dobili, marš ćemo održati svejedno. Jutro uoči marša, dostavili su dozvolu na našu kućnu adresu i onda smo krenuli.

DS: Rekao si da je Prajd postao korporativni događaj – upravo je najveća zamerka na račun Prajdova svuda, uključujući čak i Srbiju kao zemlju gde osnovna prava još nisu osvojena, da su postali žurka, a napustili borbene principe i ciljeve. Šta misliš o Prajdovima danas?

FS: Ono što se dešava danas je da svi Prajdovi funkcionišu po istom modelu. Da, udaljili su se od svojih korena. Ja sam napustio Njujork par godina kasnije, a Kreg je ostao i nastavio da organizuje marševe. Njemu je prva naznaka toga da marš ide u pogrešnom smeru bio trenutak kada su kompanije iz Grinič Vilidža došle i rekle: “Hoćemo da marš počne negde drugde, a završi se u Vilidžu” – kako bi čitava ta masa ljudi došla pravo do njih. To su upravo bili ljudi i one kompanije protiv kojih smo tada protestovali, vodila ih je mafija, plaćali su reket policiji i zaista su učestvovali u tlačenju gejeva i lezbejki. Kada se njihov plan zapravo i ostvario, Kreg je napustio grupu. I onda je sve otišlo još dalje u tom smeru, u smeru koji se sve manje tiče gejeva i lezbejki.

DS: Da, postalo je više okrenuto ka profitu. A u nekim slučajevima danas gejevi i lezbejke čak ni ne učestvuju u organizovanju Prajda već ga organizuju heteroseksualne osobe. Da li su na neki način gejevi i lezbejke napušteni i isključeni iz Prajda?

FS: Imali smo marš na kom se, kada bismo izašli na cestu, svako mogao pridružiti. Nije bilo barikada, bilo je tek nekoliko policajaca. Tu su bili samo ljudi. Nije bilo pokretne bine, nije bilo go-go muških plesača, ništa od tih stvari koje danas postoje. Čini se da je to sada u centru. Išao sam na Prajd u Njujorku, pre 5 ili 6 godina, i bio sam iznenađen koliko je sve postalo komercijalno i koliko se odvojilo od samog naroda. Ljudi su bili na trotoaru iza barikada, što mi uopšte nismo želeli da bude tako. Hteli smo nešto gde ljudi mogu da se pridruže ili napuste ili rade šta god žele. Nisu postojale ova i ona grupa, samo narod – masa.

DS: Sećam se svog prvog Prajda u Beogradu 2014. godine, pa čak i kasnije 2015. i 2016. godine – i Stounvol i prvi Prajd je prva stvar koja mi pada na um jer sam morala pitati policiju da li mogu da uđem, što u potpunosti maši poentu Prajda, a to je slobodno okupljanje naroda. To me dovodi do idućeg pitanja, zanima me šta je zajednica značila u 60-im i 70-im jer mislim da to ne možemo sasvim razumeti danas.

FS: Seti se, u 1960-im u SAD-u je trajao pokret za građanska prava, anti-ratni pokret, i ulagan je veliki trud u organizovanje. To je omogućilo gejevima i lezbejkama da se organizuju na način koji ranijih godina nije bio moguć. I narod je učestvovao u stvarima, a danas su više u silosima. Znaš li za taj izraz – silos? Na farmi imaš veliku građevinu za žitarice koja se obično nalazi odmah pored štale. Pa, to simbolizuje kako ideje mogu postati silos, i razdvojene stvari. Šezdesetih, pokret za ljudska prava i anti-ratni pokret su bili mesto gde dolazi do mešanja različitih grupa. Organizovali smo gej grupe buseva da idu u Vašington za komemoracije što je do tada bilo nečuveno, da postoji bus samo za gej ljude. Takođe je postojao napor da se prikupe sredstva za Crne Pantere i mi smo u tome učestvovali, jesen pre prvog marša. Bilo je mnogo preplitanja napora što je nešto što ja mislim da ne postoji danas. Danas, svako je u svom silosu.

DS: Ne znam da li si odgledao film Prajd (2014) o grupi lezbejki i gejeva koji su organizovali solidarnu podršku štrajkovima rudara, koji pokazuje kako solidarnost funkcioniše, što bi trebalo biti cilj LGB organizovanja ili bilo kakvog drugog manjinskog organizovanja, da podržavamo jedni druge, jer ako se svi borimo samo za sebe i za naš individualni set interesa ne možemo pobediti.

FS: Ranije je postojala mešavina; jedna od diskusija koju smo imali kada smo organizovali prvi Prajd je bila da jedna grupa ljudi želi da to bude organizovani napor celog grada, zajedno sa drugim radikalnim organizacijama. Ovo smo odbili, jer je to nešto  što smo morali samostalno da vodimo, jer moramo pokazati da mi to možemo sami. I tako je i bilo, a ne deluje mi da Prajd danas pokušava da dopre do mnogo više od… čak i fetišara nekad, kada pogledaš marševe. A to nije ono što je marš trebalo da bude.

DS: Čini se da je u potpunosti prilagođen ideji “kvir” zajednice gde “kvir” može da znači bilo šta, i heteroseksualce, ili samo ljude sa fetišima ili sa preferencama sadizma i mazohizma u seksualnom smislu. Kako se situacija promenila danas, 50 godina posle prvog Prajda, kada imamo organizacije poput Stounvola u Velikoj Britaniji koje su u potpunosti izmenile sopstvenu ideologiju i prioritete u borbi za LGB prava, kako to sada izgleda?

FS: Čini se da većina grupa, poput GLAAD, više ni ne koristi pojam “lezbejka” u svom imenu, već samo akronim. Pa su lezbejke izbrisane iz diskusije. I to je delimično razlog zašto sam se ja, pre godinu i po, ponovo uključio u ovo. Poznajući istoriju onako kako je poznajem, i posmatrajući kako se priča neka potpuno druga priča o istoriji kojoj sam prisustvovao, a koja nije ni nalik onome što se zaista desilo – žene su bile u centru svega što se desilo. Stvarali smo te prve grupe, prvi Prajd, a danas pričaju kako su sve pokrenule crne transžene. To jednostavno nije istina. To se nije desilo.

DS: Hajde da se vratimo na šta se zaista desilo u Stounvolu i šta danas mejnstrim LGBT mediji pričaju. Ljudi danas plasiraju ili laži ili ideju da je to ko je započeo nerede nekakva debata, kao da je u pitanju neka misterija koju nikada nećemo rešiti i saznati šta se zaista desilo. Pa, šta se desilo?

FS: Kada smo mi stigli tamo, vraćali smo se doma posle večere, i videli smo grupu okupljenu ispred bara. U pitanju je bila mala grupa, možda 20 muškaraca, i pitali smo ih šta se dešava, i rekli su nam da je još jedna policijska racija u toku. Videli smo da se unutra događa nekakav haos, koji je očekivan tokom racija. Za vreme racije okupiš ljude, ljude koji su uplašeni, pa beže prema vratima, budu zaustavljeni, grunuti uza zid, takve stvari. Znali smo da se to dešava, ali onda je stigao policijski kombi u koji bi ubacivali zatvorenike. Vrata bara su se otvorila i počeli su da izvlače ljude. Bilo je tu par dreg kraljica, a jedna žena, čije je ime Stormi DeLarveri (Stormé DeLarverie) i koja je bila udaljena nekih 5-6 metara i mučila se sa policajcima, povikala je: “Zašto ne uradite nešto?!”, i tada su neredi počeli. Ako je neko započeo nerede, to je bila Stormi.

DS: Razumem. I, kakav narativ danas čujemo? Kako se tako izokrenulo da sada možemo čuti kako su Marša Džonson i Silvija Rivera započeli sve, a ne čujemo ništa o Stormi. Kako se to desilo?

FS: Ne znam kako se desilo, ali… Džonson i Rivera – su se bavili prostitucijom i bili ovisnici o drogi. A jedna primetna stvar od ovakvih ljudi je da oni inače lažu oko svega i pokušaju centrirati sve oko sebe. Ispričali su više različitih laži. Jedna od njih je da su obe bile u baru jer su proslavljali Maršin rođendan. Pa, Maršin rođendan je tek u avgustu, a ne u junu. Pa su se laži na kraju otkrile. Potom se njihov međusobni odnos progoršao kad je Marša počela govoriti “ti čak ni nisi bila tamo”, a danas znamo da je Silvija Rivera bila onesveštena usled korišćenja droge na klupi iza njujorške biblioteke. Ni blizu Stounvola. Nije se pojavila tamo tu noć. A Marša Džonson je stigla tamo kasno, kao što je i sama rekla  – kada je stigla tamo bar je već goreo. Dakle, iz nekog razloga, priča se razvila na takav način da se ljudima čini da se nešto interesantnije desilo tu noć, od grupe muškaraca i nekih žena u baru  koji su započeli nerede. Nije bilo mnogo dreg kraljica. Bila je, ne znam da li ste čuli ovu priču, grupa plesača, grupa dreg kraljica koje bi se poređale plešući u stilu kabarea i pevajući. To je trajalo pet minuta. I to je samo minijaturni deo svega što se desilo. A sada se to plasira kao da su dreg kraljice predvodile sve. Nisu predvodile, niko ne bi pratio dreg kraljice. Ljudi ni sada ne prate dreg kraljice, pa zašto bi ih pratili onomad, kada su bile još više skrajnute nego sad? Mislim, znam da sada imaju TV programe i sve, ali onda su bile na marginama gej zajednice. I ne bismo ih pratili, nisu bile uključene u bilo kakvu organizaciju, osim što bi se mogle pojaviti na sastanku. Ali što se tiče predvođenja ili pokazivanja bilo kakve inicijative oko toga šta treba da se uradi, nisu bile deo toga.

DS: Čini se da sada, za ljude koji pokušavaju razumeti taj deo LGB istorije, jedine žene koje su bile prisutne nisu bile lezbejke, već dreg kraljice, za koje se danas pretvaramo da su žene? Jer sam i čitala dosta o Marši Džonson, i u njegovim intervjuima jasno je stavljeno do znanja da je on autovan i ponosan gej muškarac koji se oblači u dreg. Ali u nekom trenutku se to izokrenulo u verziju da on govori da je transrodna žena. A lezbejke se u potpunosti brišu iz sopstvene istorije.

FS: Prve večeri nereda su uglavnom tamo bili muškarci. Bilo je i par žena, ali je većinski to bila muška teritorija. Ženski barovi, par njih što su postojali, nisu bili u tom delu grada, ali kada se pročulo šta se desilo prvo veče, žene su došle i bile su deo gomile. Neke od žena koje danas znate bile su ključne u toj gomili – Marta Šeli (Martha Shelley), Flavija Rando (Flavia Rando), sve su to bile žene koji su se pojavile drugo veče a koje se danas ne spominju. Mi smo letkarili, i niko više ne priča o tome. Nosili smo letke, zahtevali dalje demostracije; nismo mogli znati da će se to pretvoriti u još jedan nered, ali hteli smo protestovati ispred – poslaću ti jedan letak, možda ti bude interesantan.

DS: Sa druge strane, mi imamo – videla sam to u članku, mislim da je bio Harper’s Bazaar – kako se autovane i ponosne lezbejke poput Stormi sada posthumno transuju u transrodne muškarce.

FS: Tačno. Taj članak o kome pričaš je bio napisan od strane transrodne osobe. Nije ga napisao istoričar. Napisao ga je neko ko je pokušao prodrmati narativ, umesto da priča o istoriji. Ako pogledaš istoriju Stormi… a bila je dobro poznata u Grinič vilidžu. Ja je nisam poznavao, ali je bila veoma poznata, i decenijama kasnije. Nikada se nije identifikovala kao muškarac. Oblačila se u dreg. To je bio deo nastupa koji je izvodila. To je nije činilo transmuškarcem. Ali ova osoba koja je nikada nije upoznala je napisala taj članak za časopis. Nikad je nije poznavao, nikad nije radio intervju sa njom, nikada nije radio intervju sa njenim prijateljima. Samo je izmislio tu priču jer pokušavaju gurati narativ da je svako bio trans. Čak se desilo i meni – na tviteru – rečeno mi je da moj stav pokazuje da imam duboko ukorenjenu i nerešenu rodnu disforiju. I da, kada bih se pomirio sa tim, bio bih dobro. Bizarno je. Mislim, niko ne bi pomislio da sam trans, to je… samo me pogledajte.

DS: Nakon što sam čitala o Storme, tako sam pročitala članak na The Velvet Chronicle koji je napisala Julia Robertson, i obratila se tebi i ti si dosta pričao o ženama u pokretu. Hvala ti na tome i hvala ti što čuvaš istoriju kroz ovaj revizionizam. Hajde da vidimo šta se desilo sa stanjem LGB pokreta danas. U suštini sada imamo Pink News, imamo Stonewall UK; i to predstavlja mejnstrim deo pokreta. Imamo i alternativu u vidu LGB Alliance, i nove medije koji tek sada započinju svoj rad, Lesbian and Gay News. Kako se osećaš povodom ove nove promene u pokretu danas?

FS: Baš kao i za Prajd; pokret je od pokreta naroda postao korporativan, i danas, većina onog što grupe rade, poput Stounvola i Human Rights Campaign, se svode na prikupljanje novca. A novac, pa, jedan od najvećih donatora je bilioner po imenu Pritzker, transžena, i on radi na finansiranju različitih grupa. A pričamo o mnogo novca. Da li znaš za Drag Queen Storytime? (DS: Aha, to je ono u školama) Da. To je jedna od stvari koju finansira. Mermaids, Stonewall UK, dobijaju ogromne količine novca, i taj novac upravo stiže iz ovih izvora, tu je se nalazi mnogo novca. Pa organizacije prate izvore prihoda. Jedna stvar koju sam uspeo otkriti dok sam istraživao je da mnogo bolničkih organizacija ovde u SAD-u koji vode transrodne klinike, zapravo finansiraju i različite grupe kako bi prikupili što više korisnika svojih klinika. Ponavljam, sve se vrti oko novca. Stara priča u vreme Votergejta je bila – prati novac. I ako pratiš novac u ovoj situaciji, videćeš da proizvođači lekova zarađuju velike cifre kroz hormonske terapije, i ne samo hormone već i lečenja koja postaju neophodna i doživotna. Kroz koje ljudi moraju prolaziti čitav život jer su napravili grešku rano u životu. Onda te operacije, znaš, operacije su gnusne, propratne nuspojave su grozne i doživotne. Da se samo leče za disforiju ne bi imali ovakvu vrstu troškova. I naravno da farmaceutske kompanije i bolnice zarađuju velike cifre sada, za sve ove stvari onda nismo ni znali. Nije postojala diskusija o transženama onda jer niko nije znao šta je to. Ali sada je u centru pokreta.

DS: Ja sam više upoznata sa dešavanjima u Evropi i Velikoj Britaniji sa Tavistock klinikom i slučajem Kire Bel (Keira Bell), ali jedan od najvećih problema sa kojima se danas suočavamo je masovno transovanje mladih gejeva i lezbejki, gde čak i neki roditelji i otvoreno priznaju da dovode svoju gej decu na “popravku”. To je čista homofobija, a svet se pravi slep na problem dok se nova vrsta terapije konverzije rađa pred našim očima.

FS: To je tačno. To je u potpunosti tačno. Ko zna šta bi se desilo sa mnom da sam rođen 20 godina kasnije? Kakve pritiske bih imao danas koje nisam imao pre 70 godina.

DS: Ja ovde pratim mejnstrim organizacije u Srbiji (imajmo u vidu da još uvek nemamo ni istopolna partnerstva) koje promovišu kvir teoriju i istorijski revizionizam, a takođe i nude hormone maloletnicima ilegalno. Ova cela debata je itekako postojana u državama gde još ni osnovna prava nisu dobijena, poput osnovne bezbednosti na ulici ili istopolnih partnerstava.

FS: Pročitaj knjigu “Stonewall: the riots that sparked the gay revolution” (Stonewall: pobuna koja je rasplamsala gay revoluciju, Queer Zagreb, 2011) koju je napisao Dejvid Karter (David Carter). Preminuo je prošle godine, on je istoričar. To je najkompletnija knjiga o Stounvolskoj pobuni. A druga knjiga je “The Politics of Homosexuality” koju je napisao Tobi Marota (Toby Marotta). Do te knjige je malo teže doći. Ali te dve knjige sadrže toliko detalja o istoriji tog vremena. Ima još par knjiga koje bih preporučio, poput “Gay Militants” koje je napisao Don Til (Donn Teal). On je bio jedan od učesnika pobune i napisao je knjigu o tome. Dakle postoji istorija i postoje činjenice kojima se možemo okrenuti. Tobi je malo više savremen, u odnosu na Tila, a Karter je počeo raditi na svojoj knjizi ranih 90-ih. On je istraživač i fact-checker. Radio je intervjue sa stotinama ljudi, i ljudi koje nećeš videti u istorijskim knjigama su upravo Džonson i Rivera, prosto nisu bili tu. Ali ćeš pročitati priču o Stormi. Treba se više osloniti na istoričare, a manje na organizacije. Jer mislim da organizacije više nisu vredne poverenja. Cilj im je da prikupe novac i promeniće priču u kom god smeru, samo da bi zaradili. I to je ono što se dešava sa celom ovom trans debatom.

DS: Bizarno je koliko ljudi su uspeli da uvere u sve ovo, kao da ne postoji način da se otkrije istina.

FS: Ima samo desetak ljudi, i manje, čija se imena tu pominju. Kada sam tek započinjao ovo, ljudi koji su podržavali ideju bi mi slali nasumična imena. I ja bih rekao da nikad ranije nisam čuo za te ljude. Tako sam počeo da istražujem i saznao sam da je jedna od osoba koju citiraju kao osobu koja je inicirala pobunu pobegla van i otišla kući, i nikada se nije vratila. Druga osoba koju pominju u istom kontekstu je bila uhapšena i plakala pred policijom “ako majka vidi moju sliku nikad više neću imati mira” pa je policajac pustio i nikada se nije vratila. Ta neka imena ljudi koje pominju, ta neka imena sa Vikipedije, nemaju realne priče iza sebe. Ako pogledate samu istoriju, sve informacije su tamo, i videćete da ti ljudi nisu igrali nikakvu ulogu u organizaciji. Ljudi poput Majkla Brauna, Krega Rodvela, oni su organizovali, oni su održavali sastanke iz kojih se stvorio Front za oslobođenje homoseksualnih osoba. A ti ljudi o kojima se danas govori, oni nisu igrali nikakvu ulogu i, ovo sam mnogo puta ponovio, mi im ne dugujemo ništa.

DS: Dakle, kada si otkrio da se ovo dešava, da se sada javnosti prezentuje nova, izmišljena istorija od strane nekih organizacija i medija, počeo si da pišeš na tviteru o različitim važnim figurama pokreta. Da li je tviter platforma na kojoj se to može početi ispravljati?

FS: Zapravo sam suspendovan sa tvitera pre nedelju dana.

DS: Da, videla sam! Zašto?

FS: Upao sam u raspravu sa jednom ženskom organizacijom, ticalo se toga s kim sarađuju. Nisam se slagao sa nekim stvarima, poput toga kako da pristupimo saradnji sa Bajdenovom administracijom. Ali one nisu htele da razgovaraju, već da diktiraju. To je na neki način i slično onome što gledamo od trans organizacija, ta potreba da se ljudima govori šta moraju da misle. Istraživao sam tu grupu, gledao šta je radila, da bih saznao da su radili pre par godina sa grupom koja se zove Focus on the family, za koju verovatno nisi čula. Postoje preko 40 godina i verovatno su jedna od najhomofobičnijih grupa u Americi. Pokrenuli su par bliskih grupa, poput Family Research Council, koja plasira laži o gejevima i gej zajednici. LifeSiteNews je jedna od njihovih onlajn organizacija. Tako da sam im se suprotstavio, pitao sam ko su oni da mi se tako obraćaju. Ja nikada nisam radio sa homofobima, nikada ne bih radio sa homofobima, vi ste radili sa homofobima i bili na istoj strani sudskih procesa sa homofobima. Dobio sam odgovor da je u pitanju konzervativna grupa. Ne, nisu konzervativci, već homofobi! Nema nazad od toga. Ne mogu da verujem da smo došli do tačke gde ljudi sa kojima radimo rade sa homofobima protiv trans ljudi. Smatram da postoji mnogo problema na kojima se mora raditi, ali ne mislim da je rešenje spuštati druge grupe. Jedna od stvari koje podržavaju je državna diskriminacija. Ja sam se protiv toga borio čitav svoj život, sećam se šezdesetih i toga kakva je situacija bila za crnce. U nekom trenutku je tako bilo i za homoseksualce. A kada se država umeša, uvek bude loše. To jednostavno nije bio način na koji želim da idemo dalje. Mislim da moramo da razgovaramo sa trans ljudima, ne mislim da ih iko treba diskriminisati. Individualno svi diskriminišemo, u smislu odabira s kim spavamo, sa kim izlazimo, ali to je lični nivo. Kada se umeša država, ne valja. Bilo da je u pitanju Sovjetski savez sa idejama o tome ko s kim može, a sa kim ne, ili da je u pitanju francuska vlada koja diskriminiše različite nacionalnosti. Te stvari su me oduvek uznemiravale. Bolji način je da radimo zajedno na problemu.

DS: Da, slažem se, mislim da je uprkos konfliktu između trans ideologije i prava homoseksualaca sasvim moguće doći do… možda ne kompromisa, ali zajedničkog rešenja. Rešenja koje ne bi gazila preko ženskih prava, niti prava gejeva i lezbejki.

FS: To je tačno. Kao što sam već rekao za homofobe – ne možemo raditi sa homofobima. Jer, njihov jedini cilj je da nas ponize. Predstave kao kriminalce. Tu nikada neće biti dogovora. Znaš li Debi Hejton (Debbie Hayton)? (DS: Da.) Ona je trans. Ima puno super trans osoba koje znam sa tvitera, koji takođe ne pristaju na sve što se dešava danas. To su ljudi sa kojima možemo sarađivati. Ali ne možemo sarađivati sa apsolutistima, poput one grupe. Bio sam nedavno na sastanku na kom sam pokušao da govorim o tome kako diskutovati o stvarima. I nadglasali su me. Tako da sam prestao da govorim jer ne želim da se nadvikujem sa ljudima. Nije kolegijalno. 

DS: Tviter ima zabrinjavajuća pravila sada, dakle dozvoljeno je na primer govoriti o pedofiliji, ali nastane haos kada žene govore o pravima utemeljenim na polu. Dakle tviter banuje lezbejke, ali organizovanje desničara na tviteru je okej.

FS: To je tačno. Važna stvar povodom tvitera je, ukoliko pogledamo administraciju, jedan od vodećih ljudi je trans. Inženjer. Što svakako objašnjava zašto su pravila takva kakva su. Oni su “woke”, kako se danas kaže. A “woke” pokret ne dozvoljava različita mišljenja već zahteva jednoumlje. Otud čitav problem sa tviterom.

DS: Da, a uostalom, tviter je takođe korporacija, tako da…

FS: Da.

DS: Poslednja stvar koju sam želela da pitam je – šta želiš da poručiš mladim ljudima, gejevima i lezbejkama, koji se nalaze između dve vatre – stare homofobije (u vidu zakonskih mera, nedostatka osnovne bezbednosti), ali takođe i čitavog novog problema koji nastaje iz ideologije rodnog identiteta?

FS: Prva stvar koju bih rekao je – učite svoju istoriju. Znajte odakle ste potekli. Jer, ukoliko prihvatate sve što se danas govori, nećete shvatiti suštinu i ostaćete izgubljeni. To je glavni razlog zašto se istorija na ovaj način reinterpretira, da bi ljudi bili zbunjeni. Dakle, učite svoju istoriju, dobro je upoznajte, kako biste mogli da odgovorite. A odatle će sve biti lakše samo ako znate odakle ste potekli.

DS: Hvala što i dalje braniš istoriju homoseksualaca u sred novih naleta homofobije i istorijskog revizionizma. Nadam se da ćeš se uskoro vratiti na tviter. Srećom, mnogi tvitovi su ostali u formi skrinšotova, tako da ništa nije zauvek izgubljeno. Ima li nečeg što želiš da dodaš za kraj?

FS: Lepo je videti mlade ljude koji se, poput tebe, na ovaj način uključuju. Sećam se kada sam bio u istoj situaciji i sećam se osećaja potrebe da uradim nešto, da uradim više. I dobro je videti to. Tako da, hvala ti.

DS: Hvala. Hvala za ovo i hvala za sve što si uradio.